Ich mache mir so meine Gedanken:

Ich habe ja nun bei meiner Ape 50 und bei meiner neuen p501 einen Kolbenfresser. Was ja letztlich immer auf zu hohe Temperaturen am Kolben und damit verbundenen Schmierfilmabriss zurückzuführen ist.

1. Ansatz:

Den Kolben mit Teflon beschichten um bei Schmierfilmabriss eine Notlaufeigenschaft zu haben.

Mein Gedanke:

Aber auch diese Teflonschicht hält nicht ewig. Man muss also wissen wenn man ein Problem hat bevor der Teflonschutz abgerieben ist und es klemmt. Ich habe überlegt ob es Sinn macht ein Abgastemperaturmessgerät einzubauen, wenn man weiß wie heiß die Abgase im Leerlauf,Teillast und Volllast sein dürfen hat man doch einen guten Anhaltspunkt.
z.B. sollte ja die Temperatur im Volllastbereich bei ca.550Grad liegen steigt die Temperatur nun stark an, so sieht man das auf dem Messgerät und kann anhalten und den Motor abkühlen lassen, und bis dahin hat man halt den Teflonschutz.

2. Ansatz:

Nötige Erweiterung zum Teflonschutz ist also ein Abgastemperaturmessgerät.

Weiterer Vorteil:

Man kann den Vergaser sehr gut einstellen, haben wohl viele Vespa und Motorradfahrer schon gemacht. Das soll wohl sehr gut sein und ist allemal besser als das Kerzenbild als Maßstab zu nehmen.

Son Ding kostet ab 100€ und was ich mich Frage ist ob es sich in der Praxis wirklich lohnt. Hat das schon mal jemand von euch probiert, Erfahrungen damit?

Gruß Tobias

Hallo Tobias, Abgastemperaturmesung ist eine feine Sache. In erster Linie um Abzustimmen oder einzustellen. Für die dauernde Anwendung etwas aufwendig,
aber sicher machbar.Aber es sollte doch auch so gehen. Wie bei den meisten anderen auch.
Oder bist Du so nahe am technischen"Limit" , dass es wirklich nicht anders geht?
Du musst das Teil kaufen, unterbringen,gegen Diebstahl schützen. Und selbst einen ganz unvoreingenommenen Wachtmeister, könnte dann Deine Konstruktion anfangen zu interessieren.
Und immer ein Auge auf der Anzeige? Oder nur provisorisch anbringen um mal zu sehen in welchen Situationen der Spalt eng werden könnte?
Die Leistungserwartung etwas niedriger ansetzen, eine einigermasen solide "Technik", eine nicht ganz ausgereizte Einstellung und das Ding läuft doch.
Ein gutes Öl, etwas Mitgefühl für das Motörchen, das sollte doch reichen. Ich lasse meine z.B. nach Bergfahrten oder in der Sommerhitze noch etwas
bei reduzierter Drehzahl oder im Standgas "runter" kommen bevor ich ausschalte.Vielleicht nicht zwingend notwendig aber ein Fresser oder Klemmer auch nicht.

Und ich bezweifle dass Du nur mit einem Messgerät Schäden verhindern wirst. Die Beobachtung, Auswertung , Entscheidung bleibt bei Dir.
Und selbst wenn Du eine "Warnschwelle" programmierst, musst Du Dich zwischen gefährlichem Limmit und Sicherheit entscheiden.
Nicht selten hängt die Frage Fresser oder nicht ja mehr an den Randbedingungen als nur an der Abgastemperatur.
Dann (auf Dauer) doch lieber etwas mit Bordcomputer und problemloser, fahrerunabhängiger Plastiktechnik. Oder eben Ape pur.
Das ist aber zugegeben eine Mentalitätssache.

Aber wenn Du etwas wartest bis ein Sommergewitter, auch die agressiveren Apeisten vom Badeweiher heim treibt, wird sich sich noch ein Profi zu Wort melden
der Dir mehr sagen kann
Schönes Wochenende noch. Adi.

Hallo,

genau solche Antworten wollte ich haben.
Ich fahre aber sicher nicht am Limit, ganz im Gegenteil. Ich habe meine Ape 50 mit 102ccm ja wieder verkauft weil sie mir nicht original genug war.
Und die p501 habe ich ja eigentlich noch garnicht gefahren.
Es waren ja nur 8km am Stück und das bei 2/3 Leistung und dann war es vorbei!
Kaufen werde ich mir so ein Gerät auf jeden Fall, ich denke da an dieses:

http://www.flow-improver.de/shopdeutsch/03bb3c997b1060801/03bb3c997b106ad15/042c8b99a70796601/042c8b99a707a8c08.php

Und warum dann nicht dauerhaft als Indikator gleich montiert lassen. Natürlich ist es nicht gesagt das dadurch nichts passiert, aber es ist ja immerhin ein weiterer Sensor neben Popometer, Gehöhr und Gefühl.
Und nen Bordcomputer/Plastikzeugs Fahrzeug will ich auch nicht haben.
Ich möchte meine Kleine nur sicher fahren können und das auch mal auf langen Strecken, ohne das ich Angst haben muss. Und wenn ich was spüre oder höre ist eh schon meist zuspät.
Und der finanzielle Aspekt spielt natürlich auch immer eine Rolle, meine Ape ist original und soll es auch bleiben. Einen neuer 187ccm Satz gibt es nur bei Piaggio und das für 260€. Übermaßkolben gigt es auch nicht mehr, da hab ich noch Glück gehabt einen zu bekommen. Und auf 225ccm umrüsten kommt nicht in Frage.

Gruß Tobias

tobias_hm hat geschrieben:Hallo,

Und auf 225ccm umrüsten kommt nicht in Frage.

Gruß Tobias

Hallo,

warum eigentlich nicht?
Viele fahren diesen Satz und sind sehr zufrieden damit, mit dem Sito hört man soll sich die Kraft untenheraus verbessern, ich finde das macht ne Menge Sinn.
Ob ein Kolben klemmt oder nicht das ist doch nicht nur ne Frage der Verbrennungstemperatur sondern auch der Kühlung, der Schmierung etc, das alles bildet der Messwert Abgastemperatur nur unzureichend ab.

bis denn

Gerd

Umrüsten kommt nicht in Frage wegen der Legalität und viel wichtiger wegen der Werterhaltung. Meine kleine Vespa V50 Spezial ist auch so nah wie möglich am original.
Und siehe da ClassicData bescheinigt mir nach der Restauration einen Zustand 1- und einen Wert von 3000€ gekauft hab ich sie für 460€ und 1500€ reingesteckt. Also lohnt es sich ganz ganz nah am original zu bleiben.

Wenn ich das richtig sehe dann:
Steigt bei fehlender Kühlung auch die Abgastemperatur.
Steigt bei zu magerer Verbrennung die Abgastemperatur.
Bei Glühzündungen steigt soweit ich weiß ebenfalls die Abgastemperatur.
Und wenn ich den Zylinder manuell mit meinem Fahrerwunsch zu überlasten drohe, dann tritt ja Fall 1-3 ein und damit ist klar, es steigt die Abgastemperatur.

Und die Schmierung definiere ich nunmal beim Tanken durch meine eigene Leistung beim mischen des Gemischs. Das brauch man nicht und kann man auch nicht wärend der Fahrt überprüfen.

Abgastemperatur hat wenig zu Tun mit Temperatur von Bauteilen.
Wesentlich für die Belastung ist die Zeit in welcher Temperaturen einwirken können, die mögliche Ableitung von Wärme und der absolute Druck der tatsächlich auf ein Bauteil einwirkt.
Die Abgastemperatur ist ein wesentlicher Bestandteil eines jeden Aggregateprüfstandes. Damit kann gut eine Verbrennungsgemischbildung innerhalb der bekannten Umstände überprüft werden. Das kann aber auch mit Zündkerzen mit Glasisolator (Colortune) gemacht werden, wobei die Farbe der Flammfront beurteilt wird. Gelbe bis Orangerote oder Rotblaue Flammen bedeuten Verbrennung, alles was Hellblau wird deutet auf unter Lamda 1 hin. Egal bei welcher Wärmekraftmaschine. Manchmal kann man das Zuhause am Heizungsbrenner beobachten. Unsere Gastherme hat so ein Guckloch.
Weiterhin wird am Prüfstand aber auch der absolute Verbrennungsdruck und ein sogenannter Mitteldruck gemessen und die Zeit wie lange diese Drücke anliegen. Dazu kommt ein Phänomen, welches bei jedem Prüfstandstest beobachtet werden kann: Wenn Lambda 1 Unterschritten wird, ein Verbrennungsgas also deutlich abmagert und trotzdem noch gezündet werden kann sinkt die Abgastemperatur wieder deutlich, die geregelte Verbrennung wandelt sich aber zur Explosion mit enormen Druckspitzen. Der gleiche Effekt tritt auch durch zu hohe Verdichtung von zündbereitem Gasegemisch auf, wegen der hohen Verdichtung erwärmt sich das Medium so stark daß es sich selbst unkontrolliert Entzünden kann. Wiederum egal bei welcher Brennkammer, auch Zuhause kann es Verpuffungen im Ofen geben.
Was ich bisher Mitbekommen habe sind es meistens diese unkontrollierten Druckspitzen, die Maschinenteile zum Versagen bringen. Oder wenn durch Undichtigkeiten Trennschmierfilme verbrannt werden oder wenn Bauteile Stauwärme nicht Ableiten können und sich damit unzulässig Vergrössern oder wesentliche Materialeigenschaften verlieren.
Teflonbeschichtung wurde bei Hochtemperaturanwendungen durch Molybdändisulfid Verdrängt.
Zugegeben eine sehr theoretische Abhandlung, ich sitze eben nur im Büro. Die Männer in der Werkstatt könnten das sicher Praxisgerechter erläutern. Zum Abgasmessen las ich auch eine Abhandlung hier im Ape-Wiki.
Renate

Sorry Tobias, ich fürchte ich bin Dir ungewollt auf den Schlips getreten.
Wenn es damit wieder gut ist, kannst Du gerne ein "jawohl, mach das..." hören. Ich denke ich komme trotzdem in den Himmel...

Ich dachte Deine Frage ging in die Richtung" ...macht ein Abgastemperaturmessgerät Sinn?"
Und ich hatte halt gerade nur meine Meinung parat. Dass das eine gute Hilfe sein kann, hatte ich ja geschrieben. Aber halt auch dass man keine Wunder
erwarten darf. Und somit ist auch schwierig zu sagen ob das ausgesuchte Teil das richtige ist. Für Dich das richtige ist.

Ich verwende meines (seit vielen Jahren) eher selten. Und meist ,um an Mehrzylindermotoren, die Zylinder zu vergleichen. Oder um bei (zunächst)unerklärlichen Erscheinungen, zwei baugleiche Motoren (unter gleichen Bedingungen )vergleichen zu können. Nicht weil diese Messmethode so aussagekräftig ist, sondern weil es speziell an verbauten oder gekapselten Motoren meist eine bequeme und schnelle Methode ist.
Für mich, insbesondere an einem nichtstationären Motor, immer nur ein Idikator. Oder eine Bestätigung.

Aber trotz allem Sorry noch mal, ich hatte nicht begriffen welche Art der Antwort Du wolltest.


Adi

Hallo,

die Ape-Wiki Abhandlung hab ich auch gelesen. Ich wollte das Thema hier halt nochmal auffassen und zur Diskusion anregen.
Das Absenken der Verbennungstemperatur bei zu mageren Gemischen kann man auch nur beobachten bei sehr mageren Gemischen. Sollte sich das Gemisch um Lambda 1 bewegen, heißt etwas zu mager oder etwas zu fett, steigt oder sinkt die Temperatur nur leicht.
Aber es ist schon richtig, die Materialausdehnung und die Materialtemperaturen kann ich natürlich nicht bewerten.
Ich kenne diese Kerzen auch theoretisch aus dem KFZ-Bereich, habe mit einer Solchen noch nicht gearbeitet und halte sie für ungeeignet, denn wenn ich vorn fahre, dann seh ich hinten an der Kerze halt recht wenig. Es sei denn ich steige auf einer möglichst geraden Strecke aus und lauft hinterher um das zu sichten. Man sollte vor der nächsten Kurve nur wieder vorn angekommen sein.
Ich weiß auch nicht ob es eine reine Teflonbeschichtung ist, es ist ein schwarzer Lack der auf den Kolben unterhalb der Kolbenringe aufgebracht wird und dann eingebrannt wird. Sieht man auch bei diesem Racing-Kit http://www.sip-scootershop.com/DE/Products/40441200/Rennzylinder+FALC+130ccm+fur.aspx

Aber wenn wir mal davon ausgehen das wir hier ja auch feste Konstanten haben:

- Zündung, die sich ja im Normalfall nicht verstellt.
- Gemisch, das bei mir immer 1:30 ist. Es sei den ich schlafe beim mischen.
- Kraftstoff: 95 Oktan, +-X, das kann man ja leider immer nicht genau sagen, aber 91 Oktan reichen ja aus.
- Luftführung: Die ist ja immer auch ein wenig Drehzahlabhängig, aber wir nehmen es mal als Konstante, da sie ja eigentlich immer ausreichend gegeben ist. Der Motor hört ja nicht plötzlich während der Fahrt auf zu Lüften, es sei den man saugt sich ein auf der Straße liegendes totes Tierchen an oder so, naja mal ein wenig gesponnen.

Also ich stelle mir das so vor: Ich fahre z.B. eine länger Strecke. Die Ape läuft gut und ich habe eine Abgastemperatur von X (sagen wir mal 550Grad), jetzt steigt die Abgastemperatur an sagen wir mal auf 650+X Grad, die Ape fährt aber immernoch gut es gibt keinen spürbaren Unterschied aber der Zylinder wird im Grenzbereich bewegt, weil vielleicht die Drehzahl und damit die Lüftung leicht gesunken ist, ich den Gaszug ein wenig mehr aufdrehe, es irgendwie bergauf geht, oder so. Ich weiß es nicht. Dann kann ich aktiv während der Fahrt reagieren bevor ich den Zylinder bleibend schädige.
Im KFZ-Bereich gibt es auch einige Motoren die mit Abgastemperatursonden ausgestattet sind, nur das da das Motorsteuergerät eingreift ohne das es der Fahrer merkt.

Ihr meint also es macht keinen Sinn das Gerät dauerhaft montiert zu lassen?

@Adi

Du bist mir nicht auf den Schlips getreten, oder sowas.
Ich will auch nicht hören: Ja mach das...das ist eine gute Sache....oder sowas.
Ich nehme alles was ihr hier schreibt schon zu Herzen.
Und ich danke dir und jedem anderen der hier schreibt für eure Meinungen.
Und ich weiß das es nicht das ultimative Mittel ist um Defekte zu verhindern.

Also lass uns wieder Ape-Freunde sein

edit:

Welches Gerät benutzt du den, wenn ich fragen darf?

tobias_hm hat geschrieben:Ich kenne diese Kerzen auch theoretisch aus dem KFZ-Bereich, habe mit einer Solchen noch nicht gearbeitet und halte sie für ungeeignet, denn wenn ich vorn fahre, dann seh ich hinten an der Kerze halt recht wenig.
Also ich stelle mir das so vor: Ich fahre z.B. eine länger Strecke.
Ihr meint also es macht keinen Sinn das Gerät dauerhaft montiert zu lassen?

Ich weiss von diesen Glaskerzen auf einem Teststand. Da kann man direkt neben dem Triebwerk stehen.
Mir wurde auch erzählt, daß Triebwerke nicht immer unter Last aufgeben. Sondern manchmal laufen diese unter Last völlig klaglos, bis man Leistung plötzlich drosselt. Dabei wird die Kühlung und Schmierung weniger umgewälzt und die angestaute Wärme wird nicht abtransportiert.
Oder wenn Triebwerke mit hohen Drehzahlen ohne Last betrieben werden, wie Bergab.
Bei amerikanischen Flugmotoren reissen temperaturführende Bauteile auffallend oft. Wenn zum Beispiel Fallschirmspringer auf Höhe gebracht werden laufen diese Motoren mit Nennlast und werden durch den Anstellwinkel weniger gekühlt. Nach dem Absetzen muss möglichst schnell wieder Höhe abgebaut werden. Leerlauf und bei maximaler Geschwindigkeit sehr hohe Kühlwirkung. Die Entwickler nennen das Shockcooling.
Also ich bin jetzt kein Fachmann, hörte aber bei uns in der Firma sicher schon von 10 Möglichkeiten ein Triebwerk hinzurichten.

In Flugzeugen ist so ein Messgerät grundsätzlich fest Eingebaut zusammen mit einem Zylinderkopfthermometer, in Schiffsmotoren sehr oft wegen den nassen Abgasführungen. In einer Ape? Da werden die meisten eher ein Radio einbauen wollen.
Renate